- Nouveaux standards (+analyses).

Bonjour à tous

Je suis nouveau sur ce forum, quelqu'un pourrait t'il m'indiquer si les deux ivoires répertoriés (l'européen et l'américain) sont distingués dans les nouveaux standards ?

D'autre part, je suis surpris de voir une photo d'une mutation de mandarine cendrée avec un collier gris, les colliers gris étant tous hétérozygotes et donc des oranges normalement ?

Merci de m'éclairer.

Hi Chad ,
Je suis proche de John Fowler avec qui j'échange beaucoup .

La mutation Ivoire est apparue en 1966 à la fois en Italie et aux States dans la version diluée appelée là-bas "Show Ivory" .

Les Ivoire Américains et Européens sont les mêmes .

Le gène Ivoire dans sa version sombre "Dark Ivory" n'a été répertorié qu'en 1993 .
En France il a eu plusieurs noms tels que Ivoire Sauvage , Ivoire Sombre , Argenté et maintenant :
- en Ornithologie "Tête Blanche" ,
- en Aviculture "Ivoire Blond Poudré" ou "Ivoire Fauve Poudré" .

Pour info , j'ai des fiches sur "ROB . asso . fr" respectant les désignations de l'ornithologie , liées aux génotypes . D'ailleurs beaucoup de noms pour les combinaisons ne sont que le déroulé des génotypes . Ces déroulés sont appelés "phénotype" .

Exemple :
iviv = Tête Blanche (ex. Argenté ou Ivoire Sombre) en Ornithologie . Ivoire Blond Poudré , Ivoire Fauve Poudré en aviculture .

dBdB iviv = Tête Blanche Pastel , ex. Ivoire (dB "dilué Blond" est le signe indiquant qu'il y a dilution) en Ornithologie . Ivoire et Ivoire dilué en aviculture .

iviv Ta+ = Tête Blanche-Orange , Apricot aux USA , Abricot en aviculture ,

dBdB iviv Ta+ = Tête Blanche-Orange Pastel , Champagne aux USA et aviculture .

Hélas , le standard avicole ne fait aucun lien avec les gènes , associations de gènes et les noms attribués aux tourterelles .
Le terme Poudré employé ne correspond pas au Frosty (non encore en France) , mais à un effet produit par le gène de la GRISE (grgr) sur les sujets et plus particulièrement sur les "Orange" pour donner les "cendré perlé" qui ne sont en fait que des Orange (Mandarine en aviculture) porteurs de "gris" .

C'est aussi une faiblesse du système d'attribution des noms par l'A.D.A. .
La commission attribuant les noms des nouvelles couleurs suivra à l'avenir le déroulé des génotypes : plus facile à comprendre pour les éleveurs .

Les noms , aussi beaux et pompants soient-ils , sont sortis du chapeau et ne veulent pas dire grand-chose .

L'important reste avant tout de bien nommer les gènes constituants les combinaisons , l'éleveur débutant saura ainsi comment produire telle ou telle couleur sans se casser la tête à comprendre .

A+,
Fañch

Bonsoir Chad ,

Oui , c'est normal de trouver un collier gris chez la Mandarine Cendrée (Perlée) du standard avicole . Orange porteuse de gris en ornithologie .

Il s'agit tout simplement de la Tangerine "Ta+" porteuse de "gr" .

C'est une fantaisie de la nature qui en associant le gène "gr" à la Tangerine , fait apparaître le perlage sur les sujet simple dose .
Noter que la couleur de fond des perles est le gris comme pour l"Ash Pearl" , ce qui a conduit certaines personnes à répertorier ces sujets comme des "combinaisons avec le Frosty" .
J'ai fait des accouplements pour comprendre et bien que n'ayant pas de Frosty , j'ai obtenus les mêmes sujets .

En double dose "TaTa//gr" le fond est blanc et la ressemblance avec le Violet Neck est assez frappante sauf que le violet est moins prononcé .

Mais le gène "Fr" n'est pas impliqué .

Bon week-end

Bonjour Fañch

Merci beaucoup pour ta réponse.

Je suis surpris d'apprendre qu'il n'existe aujourd'hui qu'une seule mutation ivoire en France. En 1995, le hollandais Han Van Grouw a écrit un article très intéressant dans l'American Dove Association Newletter où il décrivait l'ivoire "américain" iv//iv (argenté en aviculture à l'époque) mais également la blanche à collier noir ivbc//ivbc connue seulement en Europe (En France sous le nom d'ivoire). (informations reprises dans son livre néerlandais consacré à la rieuse).
D'aprés Van Grouw, la Blanche à collier noir ou ivoire européen conservait un phénotype clair quelque soit son génotype (sauvage ou pastel) contrairement à l'ivoire "américain" qui était à l'origine de nombreuses combinaisons de couleurs comme l'abricot par exemple.
En France, à l'époque, bien que relativement rare, la blanche à collier noir était la plus répandue, mais curieusement les éleveurs(Calvayrac par ex) qui la croisaient avec d'autres mutations n'obtenaient jamais ces nouvelles couleurs rencontrés chez les américains, aussi la thèse de Van Grouw venait brusquement apporter une explication à cette énigme.
L'ivoire américain existait aussi en France sous le nom d'argenté chez un éleveur mais il semble qu'il ne l'ait pas conservé longtemps. Il faudra attendre quelques années pour qu'un éleveur de Perpignan (M.Bigas) rapporte de chez Van Grouw les premières abricots et les premières combinaisons de gris.
Alors aujourd'hui, deux solutions : soit la blanche à collier a disparue de France ou alors les études de Van Grouw étaient fausses ? Qu'en penses-tu ?

Pour décoder les variétés du standard avicole, il faut lire la revue "colombiculture" n°167 de janvier-février 2007 où les variétés sont photographiées avec leurs différentes appellations et avec leur génotype.
Toutes les variétés "poudrées" sont présentées comme ayant le gène Frosty et non gr ????????? Pourquoi ?

Merci Fañch de me donner ton avis sur ces points qui m'intriguent.

Amitiés

Chad

Bonsoir Chad ,
1 ) - IVOIRE ivbc .

Je n'ai jamais eu de Ivoire Black Collared : je ne connais pas .

2 ) - Pour l'Ivoire "dBdB iviv", voici un article que j'avais préparé il y a trois ans déjà , conjointement avec Thierry Girod , président du CT3C pour la revue Les Oiseaux du Monde .

titre - Tourterelle rieuse : l’« IVOIRE » est-il le Pastel de l’ « ARGENTE » ?

Texte Thierry Girod & François « Fañch » Gourvès.

La mutation anciennement appelée « argentée » est maintenant dénommée tête blanche dans les classes, par analogie avec son nom en néerlandais et parce que c’est plus descriptif.

Rappels
Dans des sources européennes fiables traitant de la génétique de la couleur chez la Tourterelle rieuse, en l’occurrence les écrits de Hein van Grouw, on lit que la mutation « tête blanche » (« Witkop ») et la mutation « ivoire » (« Ivoor ») sont deux allèles, et que la couleur est tellement éclaircie dans les deux cas que la combinaison avec le pastel n’est plus discernable.
« Le » tête blanche a une robe très diluée, la tête, le cou et la poitrine sont pratiquement blancs, le manteau est beige clair (il reste un peu de phaéomélanine), le collier est gris nettement dilué, et la bande de queue est délavée avec une pigmentation claire et irrégulière.
L’ivoire a une couleur d’ensemble très claire, presque blanche, lumineuse, avec un collier et une bande de queue foncés presque normaux.
Les deux couleurs ont les yeux et le bec de couleur nettement diluée par rapport au patron sauvage.
Selon les amateurs des Etats-Unis, qui connaissent « le » tête blanche (sous le nom d’ « Ivory »), l’iris a une pigmentation irrégulière caractéristique . Ils connaissent la combinaison avec la mutation pastel, appelée « Light Ivory » ou « Show Ivory », et le Pr Miller (autre référence fiable en la matière) a confirmé une moindre dilution de la bande de queue dans cette combinaison que chez « le » tête blanche.
Selon Hein van Grouw, le tête blanche domine l’ivoire et est dominé par l’allèle sauvage.
Cette présentation est à peu près cohérente si l’on admet, avec Hein van Grouw, que la mutation ivoire est encore inconnue aux Etats-Unis. La difficulté vient de ce que les amateurs américains reconnaissent la combinaison tête blanche + pastel, alors que Hein van Grouw pense qu’elle n’est pas identifiable.


Les observations des amateurs français
La première fois qu’un amateur français a signalé un « comportement » différent de ces variétés, ce fut à notre connaissance Eric Calvayrac en 2000. Pour lui pas de doute, l’ivoire est obtenu en combinant l’ « argenté » (ancien nom du tête blanche) avec le pastel. Il ne connaissait pas encore la théorie de Hein van Grouw, et avait déduit cette conclusion de ses résultats d’accouplements.
Par la suite nos propres résultats, et ceux rapportés par d’autres amateurs, ont confirmé la théorie d’Eric Calvayrac.

Très rapidement il est apparu que tous les ivoires testés en France étaient pastel.
Déjà en 2002 Jean-Louis Tinard avait présenté lors de la réunion technique CT3C de Palavas-les-Flots un oiseau qu’il avait obtenu en « éliminant » le gène pastel de sa lignée d’ivoires. Voici ce qu’il nous en dit : « en première génération accouplement d'un mâle panaché naturel - panachures de couleur quasi chocolat- X femelle ivoire, tous les jeunes sont de phénotype naturel, puis accouplement de cette femelle avec un de ses fils : cela m'a donné aussi bien des ivoires classiques, des phénotypes argentés et des naturels forcément porteurs d'ivoire; je ne me souviens pas avoir obtenu de pastels, mais logiquement j'aurais dû si je n'avais pas arrêté l'expérience ». Jean-Louis n’avait à l’époque jamais vu de têtes blanches, il les appelait donc « ivoires sauvages » par opposition aux « ivoires classiques », mais il s’agissait bien de têtes blanches. Mais déjà il confirmait par cette expérience que les ivoires dont nous avions l’habitude, et qu’il appelait « classiques », étaient bien une combinaison avec le gène pastel. De plus il apportait un argument en faveur de « l’hypothèse [selon laquelle] l'ivoire serait un argenté pastel ».

Ensuite les expériences rapportées par Serge Durand (dans le numéro de juin-juillet 2005 de cette revue) renforçaient nos doutes : un mâle ivoire accouplé à une femelle grise ne donne que des filles pastel et des mâles couleur sauvage, ce qui confirme le fait qu’il est lui-même un pastel (le gène pastel est récessif et lié au sexe). En deuxième génération Serge a produit des gris pastel caractéristiques, ce qui nous confirme que le gène pastel a été apporté par le mâle ivoire (la femelle ne pouvant pas être porteuse d’un gène lié au sexe).

Expériences de Thierry Girod :
« 1°) Pour élever la couleur ivoire, j'ai acquis 2 oiseaux pastel , issus du croisement ivoire X crème-ino.
Je les ai fait reproduire jusqu'à ce que j'obtienne un ivoire.
Résultat : 4 pastel (1 mâle et 3 femelles)
1 crème-ino (femelle)
1 ivoire (mâle). Cet oiseau a forcément un génotype ivoire pastel, je le sais puisque ses 2 parents sont des pastels, mais son phénotype est celui d’un ivoire « normal ».
2°) Le mâle ivoire ci-dessus a été accouplé à une femelle couleur sauvage de ma souche, présumée non porteuse d'ivoire.
Résultat : 3 pastels (3 femelles)
1 couleur sauvage (1 mâle) »

Cas du mâle Ivoire avec femelle grise (expérience de Serge Durand).
Père Mère issus mâles issus femelles
IVOIRE GRIS Type Sauvage Pastel
L’IVOIRE se comporte comme un sujet PASTEL


Ci-après , résumé des expériences faites par Fañch Gourvès:

1er constat : mâle Ivoire accouplé à des femelles au gène Pastel visible : tous les issus ont le gène Pastel visible.

Test Père Mère Issus mâles Issus femelles
N° 1 Ivoire x Ivoire Ivoire Ivoire
N° 2 Ivoire x Pastel Pastel Pastel
N° 3 Ivoire x Isabelle pastel Pastel Pastel
N° 4 Ivoire x Orange pastel Pastel Pastel
& Orange pastel &Orange pastel
L’IVOIRE se comporte comme un sujet PASTEL


2ème constat : mâle Ivoire accouplé à des femelles autres que Pastel : les filles ont toutes le gène Pastel visible.

test Père Mère Issus Issus mâles Issus femelles
N° 1 Ivoire Type Sauvage Type Sauvage Pastel
N° 2 Ivoire Isabelle Type Sauvage Pastel
N° 3 Ivoire Gris Type Sauvage (brun Pastel (manteau plus
atténué: effet du gris) clair: effet du gris)
N° 4 Ivoire Orange Type Sauvage Pastel
Orange Orange Pastel
N° 5 Ivoire Orange Type Sauvage Pastel
porteur d'argenté Orange Orange Pastel
Argenté Ivoire
Argenté Orange Ivoire Orange (pastel)
(Abricot) (Champagne)
L’IVOIRE se comporte comme un sujet PASTEL

Cas de l’ARGENTE (non Pastel) avec femelle IVOIRE
test Père Mère issus mâles issus femelles
N° 1-1 ARGENTE IVOIRE ARGENTE ARGENTE
N° 2-2 ARGENTE IVOIRE ARGENTE ARGENTE
porteur d’Ivoire IVOIRE IVOIRE
N°2bis-2 ARGENTE IVOIRE ARGENTE ARGENTE
porteur de pastel IVOIRE IVOIRE

NOTA : les cas 2&3 correspondent à tous les résultats des autres mutations entre Mâles de couleur Intense et porteurs de dilué (Pastel) avec les femelles de même couleur mais diluées (Pastel).


Cas de l’ARGENTE (porteur de Pastel) avec femelle ORANGE
Père Mère issus mâles issus femelles
ARGENTE ORANGE Type Sauvage Type Sauvage & Pastel
porteur de Pastel Orange Orange & Orange Pastel
Argenté Argenté & Ivoire
NOTA : tous les issus sont porteurs du gène "iv" pour Ivoire (ex. Argenté)


Cas du Type Sauvage porteur d’Ivoire avec l’IVOIRE
test Père Mère issus mâles issus femelles
N° 1 Type Sauvage IVOIRE Type Sauvage Type Sauvage
porteur d’Ivoire PASTEL PASTEL
ARGENTE ARGENTE
IVOIRE IVOIRE

N° 2 IVOIRE Type Sauvage Type Sauvage PASTEL
porteur d’Ivoire ARGENTE IVOIRE
Le Type Sauvage portant l’Ivoire, porte aussi le « Pastel » (ce qui conforte l’idée que l’Ivoire est un dilué).
L’ « ARGENTE » semble être un « IVOIRE » dans sa forme NON-DILUEE (Non Pastel).

Le résultat est le même si les oiseaux expriment par ailleurs une autre mutation non liée au sexe :

Cas du GRIS porteur de Pastel & Ivoire avec femelle IVOIRE

Père Mère issus mâles issus femelles
GRIS porteur de IVOIRE Type Sauvage Type Sauvage
Pastel & Ivoire Pastel Pastel
Argenté Argenté
Ivoire Ivoire

Même configuration que l’accouplement « Type Sauvage porteur de Pastel avec Femelle Pastel », Argenté & Ivoire en plus.
Le porteur d’Ivoire se trouve aussi porteur de Pastel (lien commun entre Pastel & Ivoire).

Cas de l’IVOIRE avec Femelle GRISE porteuse d’Ivoire
Père Mère issus mâles issus femelles
IVOIRE GRIS porteur d’Ivoire Type Sauvage Pastel
Argenté Ivoire
Tous les issus « femelle » sont PASTEL, ce qui confirme le fait que l’IVOIRE est un « Pastel »

Cas du GRIS Pastel porteur d’Ivoire avec Femelle ARGENTE
Père Mère issus mâles issus femelles
GRIS Pastel ARGENTE Type Sauvage Pastel
porteur d’Ivoire Argenté Ivoire
Tous les issus « femelle » sont PASTEL


Voilà résumées les observations faites dans mon modeste élevage sur les sujets « ARGENTE » & « IVOIRE » , plus ceux de Thierry et serge ...
Les compléments d’informations obtenus en accouplant l’IVOIRE avec le GRIS ne font que confirmer les résultats des accouplements précédents.
Nous ne connaissons que deux mutations liées au sexe chez la Tourterelle rieuse : le crème-ino, qui ne peut pas être en cause (phénotype plus ou moins « blanc ») et le pastel.
Comme dans les accouplements on voit apparaitre des pastels alors que leur seul parent susceptible d’avoir apporté ce gène était ivoire, nous considérons ce fait comme une confirmation de notre hypothèse :

L’IVOIRE est bien le PASTEL de l’ARGENTE.

Quant à nommer « Ivoire & Ivoire Pastel » ou « Ivoire Sombre & Ivoire » ou « Argenté & Ivoire » ou « Tête Blanche & Ivoire » importe peu. Les deux sujets sont étroitement liés, le deuxième nommé est le dilué du premier.

Le résultat des accouplements correspond bien aux règles générales connues pour les autres mutations lorsque l’on croise Dilués (pastels) et non Dilués.

Le génotype « iv//iv » correspond bien à l’ARGENTE (ou Ivoire Sombre ou Tête Blanche).
De même le génotype « dB//-, iv//iv » correspond bien à l’IVOIRE (ou Ivoire Pastel).


CONCLUSION
Pour la première fois, nos expériences ne nous permettent pas de confirmer les affirmations de Hein van Grouw.
- Il prétend que l’argenté combiné au pastel n’est pas reconnaissable, or en France cette combinaison correspond au patron « ivoire », distinct de l’argenté (tête blanche).
- Il prétend que l’ivoire est une mutation distincte, or en France tous les oiseaux que nous avons étudiés étaient des combinaisons argenté + pastel.
Il ne faut pas conclure tout de suite à une opposition radicale, l’important c’est de comprendre. Comme nous ne pensons pas avoir fait d’erreur (et notre approche collégiale nous met partiellement à l’abri des erreurs d’une personne seule), et que Hein lui non plus ne pense pas s’être trompé, il reste une solution :
Il est possible que les oiseaux ne soient pas les mêmes. Peut-être les lignées françaises sont-elles apparentées aux lignées américaines ? Hein van Grouw a peut-être travaillé sur d’autres mutations, que nous croyons les mêmes parce que nous ne les avons pas comparées. Il serait intéressant de croiser les 2 souches, pour faire progresser nos connaissances.
Par ailleurs Hein nous signale une nouvelle mutation, allèle récessif de la mutation tête blanche, qu’il appelle « dilué aux yeux roses ». Cette mutation n’a, à notre connaissance, pas encore été exposée en France, elle est déjà présente en Belgique mais nous ne savons pas si elle est arrivée en France. C’est probablement un tel oiseau qui a été présenté à la Journée Technique CT3C de Charleville-Mézières le 29 février 2004.

Voilà encore des sujets d’études pour les amateurs.
La couleur de la Tourterelle rieuse reste bel et bien un sujet d’étude passionnant !

Bonne lecture et espérant que les réponses sur l'Ivoire t'éclaireront .
Amicalement .
Fañch

désolé , j'ai passé pas mal de temps à mettre les résultats "clairs" , tout s'est encore tassé dans les résultats d'accouplement ce qui rend difficile la lecture par un néophyte .
Désolé , je vais tenter autre chose , les tableaux ne se copiant pas !

Deuxième partie de ton message :

J'ai tout le dossier photo dont tu parles .
J'ai adressé un courrier en 2007 au secrétaire du CFTR pour avoir des détails sur la validation du gène "Fr" .
Pas de réponse .

En fait , c'est facile de recopier les infos à partir du site de John Pire .
Le standard officiel n'indique plus les génotypes . et pour cause , il y a des doublons et pas mal d'erreurs ...

Panaché tricolore ! La seule qui soit tricolore , c'est la ROSY .
Tacheté , Moucheté : ce sont des panachés irréguliers (Pied) ,
A épaulettes : panaché symétrique ou à patron (marked pied)
Dommage , les éleveurs n'apprendront rien sur le plan génétique mais pourront voir les belles photos prises par Alain Debord .

Je n'arrive pas à passer des photos pour agrémenter mes commentaires , va voir sur "rob.asso.fr" ou même sur "internationaldovesociety" , y sont mes Dark Ivory appelées Tête Blanche maintenant , ancien nom Argenté .

C'est vrai que le gène de la GRISE "gr" modifie les couleurs des mutations classiques . Cela fait dire à John Fowler que le Fris est peut-être allélique avec le Frosty . Je ne sais pas , pour le savoir il faudrait un true Frosty et l'accoupler avec un Gris .

Je reste persuadé qu'il n'est pas encore en France mais pourrait arriver assez vite via les pays scandinaves ou baltes .
Je préfère ne pas imaginer les dégats , tout le monde accouplera le Frosty n'importe comment et "bonjour la pagaille" .

A+

Il faut bien comprendre que la Grise va supprimer le violet dans ses combinaisons Grise-Orange(ornithologie)ou Grise-Mandarine(baptisée Bleue aux dernières nouvelles!) .
Par contre :
Le Frosty associé à la Phaéo Perlé dos Blanc ou Mandarine Perlée Dos Blanc mettra en valeur le violet : l'oiseau a tête et poitrine Violet soutenu et reste du corps Blanc .
A+

J'ai eu un mâle ivoire quasi-blanc avec le collier noir




Qu'en pensez vous Fanch ????

Chad a écrit:

Bonjour Fañch

Merci beaucoup pour ta réponse.

Je suis surpris d'apprendre qu'il n'existe aujourd'hui qu'une seule mutation ivoire en France. En 1995, le hollandais Han Van Grouw a écrit un article très intéressant dans l'American Dove Association Newletter où il décrivait l'ivoire "américain" iv//iv (argenté en aviculture à l'époque) mais également la blanche à collier noir ivbc//ivbc connue seulement en Europe (En France sous le nom d'ivoire). (informations reprises dans son livre néerlandais consacré à la rieuse).
D'aprés Van Grouw, la Blanche à collier noir ou ivoire européen conservait un phénotype clair quelque soit son génotype (sauvage ou pastel) contrairement à l'ivoire "américain" qui était à l'origine de nombreuses combinaisons de couleurs comme l'abricot par exemple.
En France, à l'époque, bien que relativement rare, la blanche à collier noir était la plus répandue, mais curieusement les éleveurs(Calvayrac par ex) qui la croisaient avec d'autres mutations n'obtenaient jamais ces nouvelles couleurs rencontrés chez les américains, aussi la thèse de Van Grouw venait brusquement apporter une explication à cette énigme.
L'ivoire américain existait aussi en France sous le nom d'argenté chez un éleveur mais il semble qu'il ne l'ait pas conservé longtemps. Il faudra attendre quelques années pour qu'un éleveur de Perpignan (M.Bigas) rapporte de chez Van Grouw les premières abricots et les premières combinaisons de gris.
Alors aujourd'hui, deux solutions : soit la blanche à collier a disparue de France ou alors les études de Van Grouw étaient fausses ? Qu'en penses-tu ?

Pour décoder les variétés du standard avicole, il faut lire la revue "colombiculture" n°167 de janvier-février 2007 où les variétés sont photographiées avec leurs différentes appellations et avec leur génotype.
Toutes les variétés "poudrées" sont présentées comme ayant le gène Frosty et non gr ????????? Pourquoi ?

Merci Fañch de me donner ton avis sur ces points qui m'intriguent.

Amitiés

Chad

Pas de souci : j'en ai fabriqué des combinés avec le GRIS qui correspondent à la photo .
Il suffit de surveiller la carte génétique des issus et cela permet de comprendre ce que l'on a entre les mains .
Je commencé à partir de porteurs de Gris et d'Ivoire , puis avec une femelle GrisIvoire Pastel , accouplée avec un mâle GrisPastel porteur d'ivoire .

Ces Ivoire-Gris (Gris-Tête Blanche Pastel en ornithologie) (dilué de l'Ivoire Argenté Poudré en aviculture) sont plus blancs que les Ivoire classiques et ont un collier bien noir .

De là à les considérer des "Ivoire ivbc" ? c'est une autre démarche ...
Ils ressemblent certes , mais est-ce ce que Hein Van Grouw a appelé "ivbc" ?

Hein Van Grouw n'a jamais contesté les résultats des accouplements qui ont servi de support à l'article que j'ai fait paraître sur le blog hier soir .
J'échangeais régulièrement mes résultats avec lui ...

Au fait Birdy , le logiciel du blog efface les traits des tableaux , cela rend les résultats d'accouplements difficiles à lire .
Y a-t-il une solution pour aider nos fidèles lecteurs ?
J'ai préparé un autre fichier en mettant des signes = et des virgules , au lieu des tableaux : que nenni , les lignes de texte sont interrompues ...
Je demande "help" ...
Merci et
A+